Agata Sumara: Jak ocenia Pan skutki wdrożenia nowych regulacji związanych z prawem wodnym?

Jędrzej Bujny: Mimo że minęło kilkanaście miesięcy od wdrożenia prawa wodnego, jest to zbyt krótki okres, żeby ocenić skutki zmian. Zwracam uwagę na dwa elementy. Jednym z nich jest okres przejściowy, który sam prawodawca, tworząc prawo wodne, przewidział do 31 grudnia 2020 r. A więc w zasadzie dopiero od 1 stycznia 2021 r. będzie można mówić, że prawo wodne w całości obowiązuje. Drugim elementem, który też nie daje szans na miarodajną ocenę, jest fakt, że w ciągu tych kilkunastu miesięcy prawodawca kilka razy nowelizował ustawę. Kolejna nowelizacja niejako „stoi u bram”, jesteśmy po drugim czytaniu. Tak więc, jest to zbyt krótki czas, żeby pokusić się o jakąś kompleksową ocenę. Spodziewałem się jednak, że będzie trudniej realnie aplikować prawo wodne, zwłaszcza przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym. Myślałem też, że ze względu na Wody Polskie, biorąc pod uwagę skalę tej instytucji i skalę jej działania, będzie więcej kłopotów. Wydaje mi się, że kiedy spotkamy się za rok, będzie szansa na bardziej kompleksową ocenę.

A.S.: Jakie zmiany w obecnie funkcjonującym prawie wodnym przewiduje Pan w najbliższym czasie?

J.B.: Myślę, że taka jest intencja prawodawcy, aby trochę uszczelnić system poboru opłat za usługi wodne i to uszczelnić w taki sposób, by było to korzystne dla organu, a mniej korzystne dla podmiotów, które są zobligowane do ponoszenia opłat. Aktualnie obowiązujące przepisy dają pewien margines swobody, jeśli chodzi o podejście do naliczania opłat. Mam na myśli treść aktualnego materiału normatywnego – jeżeli dokonamy konfrontacji z orzeczeniami sądów administracyjnych, które zapadały ostatnio dosyć często, to raczej generalna ich wymowa jest taka, że wyroki orzekano na korzyść podmiotu, który nie zgadzał się z decyzją organu. Tak więc nowelizacja idzie w stronę domknięcia systemu, ma wydźwięk profiskalny.

A.S.: Czy nowelizacja prawa wodnego utrudni pracę podmiotów zobligowanych do pobierania opłat?

J.B.: Wydaje mi się, że będzie łatwiej, aczkolwiek w tym momencie niczego nie wiadomo na pewno. Nie wiemy jeszcze, jaki będzie ostateczny kształt nowelizacji. To, co jest w niej kluczowe, to to, że wyeliminowane zostaną pewne luki czy też miejsca, które mogą generować spory interpretacyjne. Wszystko zmierza jednak w stronę ułatwienia pracy instytucji, która jednak jest zobligowana do pobierania opłat za usługi wodne.

A.S.: Czy po kilkunastu miesiącach od wdrożenia nowego prawa wodnego właściwe podmioty są gotowe do prawidłowego działania zgodnie z obowiązującymi wytycznymi?

J.B.: Wydaje mi się, że nie i najlepszym na to dowodem jest kwestia opłaty za odprowadzanie do wód wód opadowych i roztopowych. Zajmuję się tym w praktyce i nadal dostrzegam sporo problemów interpretacyjnych, sam mam z tymi wątpliwościami na co dzień do czynienia. Kwestia deszczówki w prawie wodnym ciągle jest jeszcze traktowana trochę po macoszemu i dalej tak będzie – jeśli się nic nie zmieni w najbliższym czasie, dalej będzie generować spore wątpliwości. Z drugiej strony, konferencja, na której się spotykamy, stanowi najlepszy dowód na to, że problematyka zagospodarowania wód opadowych i roztopowych nadal wymaga pewnego doszlifowania przez prawodawcę. Uważam, że to, co się wydarzyło 24 sierpnia 2017 r., a więc zdjęcie z deszczówki statusu ścieku, wyłączenie wód opadowych i roztopowych poza nawias, poza zbiór ścieków, jest korzystnym rozwiązaniem. Wydaje mi się, że takie podejście ułatwia gminom i przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym kreację swojego lokalnego systemu zagospodarowania deszczówki.

A.S.: Czy w Polsce jest szansa na zrozumienie dla deszczówki?

J.B.: Mam nadzieję, że tak. Zajmuję się tym tematem od lat i jestem gorącym orędownikiem zajęcia się nim w sposób kompleksowy, wieloaspektowy. I są to nie tylko zagadnienia prawne. Prawo jest najmniej istotne w tej kwestii. O wiele istotniejsze są sprawy finansowe, a jeszcze ważniejsze szeroko pojęte zagadnienia środowiskowe, które są związane z deszczówką. Np. bardzo ważny jest temat retencji – deszczówka przecież jest w sposób oczywisty powiązana z tym zagadnieniem. Zresztą, mówimy o tym na konferencji, która odbywa się już po raz czwarty, a ja uczestniczyłem w każdej z nich. I, o ile pamiętam, to całkiem solidny pakiet wykładów i dyskusji dotyczył właśnie kwestii środowiskowych, więc sądzę, że w ciągu tych ostatnich lat waga zagadnienia nie dość, że nie maleje, to rośnie też zrozumienie dla deszczówki. Może dzieje się tak ze względu na to, co obserwujemy za naszymi oknami, z powodu zmian klimatycznych, które każdy z nas odczuwa.

A.S.: Czego wymagałby Pan od regulatora w zakresie wód opadowych?

J.B.: To dość trudne pytanie. Z jednej strony mogłaby to być rekomendacja wygłoszona w stronę ulicy Wiejskiej, żeby wprowadzono np. jakiś pakiet przepisów, by w sposób sensowny i racjonalny dawał on podstawę do tego, aby stworzyć opłatę za wody opadowe i roztopowe, ponieważ dzisiaj gotowych wzorców nie ma. Z drugiej strony, obawiam się, że, biorąc pod uwagę emocje, które towarzyszyły np. tworzeniu aktualnego rozporządzenia taryfowego, mielibyśmy podczas takich prac znowu sporo kłopotów, sporów, wątpliwości. Więc, jeżeli miałbym coś sugerować prawodawcy, to wprowadzenie wzorców, jakiejś podpowiedzi dla gmin, dla przedsiębiorstw, jak i z jakich elementów zbudować opłatę za odprowadzanie deszczówki. Dzisiaj na pewno jest to, nie chcę powiedzieć „pięta achillesowa” wszystkich systemów, ale na pewno miękkie podbrzusze. Uważam, że ktoś, kto nie chce płacić przedsiębiorstwu za fakt, że z jego nieruchomości odprowadzana jest woda deszczowa do infrastruktury, pewnie nie ma szans, żeby podważyć samą ideę, że jest jakaś usługa i należy za nią płacić, natomiast ma szanse „zaatakować” wysokość tej opłaty m.in. dlatego, że może nie ma właśnie wzoru czy jasnej dyrektywy, na bazie której moglibyśmy powiedzieć, że określone elementy i koszty trzeba uwzględnić w opłacie. Oczywiście, to, że takiego wzoru nie ma, jak pokazuje przykład wielu gmin i przedsiębiorstw, nie jest jakimś kłopotem do wprowadzenia opłaty na poziomie 3,67 groszy netto za 1 m3 albo 6 groszy za 1 m2 (a mamy takie przykłady) – więc i przedsiębiorstwa, i gminy sobie radzą bez jakiejś podpowiedzi. Myślę jednak, że jeżeli mielibyśmy cokolwiek zmieniać, to sugerowałbym tego typu ruch. Na pewno nie jestem zwolennikiem pomysłów, które już się pojawiają, żeby wody opadowe i roztopowe z powrotem umieścić w katalogu ścieków. Uważam, że to nie byłby dobry manewr. Jestem zadowolony, że deszczówka stała się niezależnym bytem, jest traktowana inaczej niż woda i ścieki w polskim prawie, aczkolwiek podkreślam, że wiele kwestii należałoby jeszcze doprecyzować.

A.S.: Prawdopodobnie w 2020 r. spotkamy się na tej samej konferencji. Pewnie do tej pory sporo wydarzy się w temacie wód opadowych i roztopowych? Jak Pan myśli, o czym będziemy dyskutować za rok?

J.B.: Przypomina mi się teraz komedia pt. „Dzień świstaka” (śmiech). Pewnie będziemy rozmawiać o tym samym – będziemy mówić, jak budować system opłat, z jakich elementów je budować, za pomocą jakich instrumentów prawnych chronić ten system i ewentualnie bronić się przed „atakami” na nasz model. Mam nadzieję, że podczas warsztatów, które pewnie się odbędą, porozmawiamy o tym, jak ten system realnie wprowadzić w życie. Z pewnością będzie też więcej przykładów. Gdybym miał porównać ubiegłoroczną konferencję z obecną, to w tym roku mamy już więcej przykładów. Rok temu, kiedy również prowadziłem warsztaty, realnych przykładów z życia wziętych było do pokazania uczestnikom mniej, mieliśmy mniej praktycznych modeli do omówienia. W tym roku było lepiej i mam nadzieję, że za rok przykładów będzie jeszcze więcej. Po części może się tak stać dlatego, że Wody Polskie zaczynają wywierać presję ekonomiczną również w zakresie opłaty za odprowadzanie do wód wód opadowych i roztopowych. Na biurkach coraz większej liczby gminnych decydentów pojawiają się informacje o opłacie. To jest taki impuls, który powoduje, że trzeba się tym tematem zająć.

A.S.: Dziękuję za rozmowę.

Posłuchaj wywiadu z dr. Jędrzejem Bujnym z Kancelarii SMM Legal

Wywiad został przeprowadzony w dniu 5 września 2019 r. podczas IV Konferencji „Gospodarowanie Wodami Opadowymi i Roztopowymi”.

Przeczytaj także: W jaki sposób i skąd pozyskać środki na gospodarowanie wodami opadowymi?